Люди не готовы к пенсии: Что ждать старшему поколению

Хорошо ли живется в России пенсионерам и о чем мечтают представители серебряного поколения, обсудили эксперты в эфире телевидения Общественной службы новостей.

ОСН: На прошлой неделе стало известно, что комиссия правительства России не поддержала законопроект о снижении возраста выхода на страховую пенсию по старости. Вместе с тем ходят слухи, что идея сенатора Василия Иконникова все-таки обсуждается в кулуарах, но стать участниками такой новой системы смогут только отдельные жители РФ. В частности говорят о жителях Севера и Дальнего Востока. О текущем решении властей и в целом об отношении к пожилым людям в России пойдет речь в ближайшие минуты.

В обсуждении приняли участие главный редактор интернет-журнала «Новый пенсионер» Елена Шахова, руководитель портала БАБА ДЕДА.РУ Анастасия Лазибная, и дистанционно сегодня с нами руководитель регионального центра серебряного волонтерства Калининградской области Денис Бельский и директор центра социологии экономики Института социально-политических исследований Игорь Богданов.

Я предлагаю все же начать с того решения, о котором я уже сказала, и вашей оценки. Елена, с вашего коментария давайте начнем. На самом деле могли ли пойти сегодня на попятную и на снижение этого возраста выхода на пенсию? Гипотетически. Мы прекрасно понимаем, нам давали достаточно развернутый комментарий, что это связано с экономикой, с экономическим развитием РФ, что потребует каких-то дополнительных финансовых средств, которыми страна сейчас не обладает. Но тем не менее, ваш взгляд?

Елена Шахова:  Я считаю, что дискуссия началась не без оснований. Основания серьезные дала вот эта ситуация с пандемией и я бы хотела напомнить некоторые моменты. Дело в том, что та пенсионная система, при которой мы существуем, называется системой солидарной. То есть специалисты прекрасно понимают, что те, кто работают, вносят небольшой процент от своей заработной платы в некие фонды и потом этот тут же распределяется и идет людям пожилым. Система была придумана практически 150 лет тому назад в Германии и тогда на одного пенсионера, скажем даже нетрудоспособного человека, приходилось семь-восемь человек работающих. И в этой ситуации человека 45 лет, условно, можно было обеспечить пособием когда он становился нетрудоспособным. Понятно, что прошло 150 лет, средний возраст жителей увеличился вдвое (опять же говорю, цифры условные, но примерно так) и при этом уменьшилось количество молодежи которая могла бы обеспечить своими страховыми взносами нетрудоспособных. Потому что когда мы говорим что у нас 42 млн людей получающих пособия через пенсионный фонд России, то там людей старшего возраста, 60 лет, это не все все получающие пенсию. Надо говорить о том что сама ситуация по себе довольно сложна и она касается не только нашей страны.Но почему сейчас заговорили об этом — обострилась ситуация пандемией. Я думаю что эта тема будет обсуждаться некоторое количество времени, может быть даже лет, 2-3 года, не менее. Почему? Мы не имеем точных цифр, мы не понимаем, что сейчас произошло, точной статистики нет — сколько людей умерло, какой возраст у нас ушел, какой возраст пришёл. Понимаете, здесь это, конечно, ситуация, господа ученые будут с этим разбираться, но картина находится в движении, поэтому мы не можем сказать что это сейчас и какое может быть принято решение. На мой личный взгляд, конечно, любая помощь людям в этой ситуации — то есть будь это просто выплаты тем кто не работает или пред пенсионному возрасту, потому что у нас теперь пенсионный возраст сильно повысился и пред пенсионеров действительно как-то надо подкормить — совершенно необходимы. Потому что мы все знаем, что многие люди потеряли работу и за этот истощающий год люди действительно свои последние сбережения уже наверное истратили. Я говорю, что речь идет еще в перспективе 2-3 года. Здесь же может идти речь не только о снижении или повышении пенсионного возраста, речь идет о помощи населению, понимаете? И вот эта тема сейчас является очень острой и необходимой.

ОСН: Анастасия, вот по поводу того, что вот эти определенные категории людей остаются без широкой поддержки. И если мы принимаем то, что говорит Елена,  какое-то продолжительное время которое может потребоваться на согласование, наверное приведет к каким-то неприятным и удручающим последствиям, если мы говорим вообще о пенсионерах, как отдельной категории населения — чтобы жили достойно, все было, была еда, могли оплачивать счета. Однако новости о том, что цены постоянно растут, оплата ЖКХ, условно, со следующего месяца будет выше — это всё не вселяют какой-то уверенности. Как быть?

Анастасия Лазибная: Как быть обычно сложно сказать. Вообще хотелось бы, чтобы наше правительство вело какую-то последовательную политику не принимало решения без привлечения  какого-то экспертного сообщества. И так как пенсионеры у нас очень разные — кто-то живет в крупных городах-миллионниках, кто-то в регионах. У всех разные физические состояния: кто-то может работать, кто-то хочет, но не может. Поэтому тут может быть разная система мер. Мы видим то, что происходит в других странах: есть страны, где повышают пенсионный возраст — это Япония, Канада, где в планах, например, повышение пенсионного возраста до 70 лет. И они себе могут позволить, потому что там люди в таком физическом состоянии, когда они хотят работать и могут. А у нас, к сожалению, ситуация другая и наша страна экономически не Канада.  И понятно, что скорее всего мы не можем понижать пенсионный возраст, чтобы люди успевали получать какую-то удовольствие от жизни, не выходя с пенсии сразу в могилу. Да, так, например, и говорили в Италии, когда понижали пенсионный возраст, они сразу говорили: мы не хотим чтобы люди с пенсии уходили сразу в могилу. Мы хотим, чтобы они пожили, путешествовали. У нас, к сожалению, так не получится, но у нас возможна проработка комплекса мер, когда люди и будут в экономике, и при этом будут получать удовольствие, потому что это не физически тяжелая работа, а какое-то дело для жизни, пусть очень маленькое.

Но чтобы найти такое дело для жизни, чтобы найти отрасль, куда можно было бы людей интегрировать,  к нам должно прийти государство или должна быть определённая рабочая группа, которая будет собирать мнения, анализировать экономику страны и находить вот эти вот островки, которые могли бы принять у себя людей старшего возраста, интегрировать их снова в экономику, а не оставлять их снова на попечении более молодых поколений, говоря о помощи или о поддержке.

ОСН: Вы когда говорите о проработке мер. Вы руководитель портала, вы же понимаете наверняка что это могут быть за меры?

Анастасия Лазибная: Конечно, и я вижу, чего не хватает людям в России в старшем возрасте. Мы собираем информацию со всех регионов России, мы видим какие программы есть, например, в Новосибирске, какие есть в Екатеринбурге и чего нет, например, в Калининграде. И было бы здорово, если бы, разрабатывая какой-то комплекс мер, к нам приходили. Я хочу кстати сказать, что за 10 лет существования портала к нам не пришла ни одна политическая партия которая выходила с какой-то инициативой. И я уверена, что не только к нам не пришла, а ни к кому из общественного сектора, «а подскажите нам пожалуйста, на базе вашего опыта» ( а у нас опыт в поле, мы часто общаемся с пожилыми людьми!) и никто не просил делиться с ними нашим мнением и нашей экспертизой, что было бы на самом деле неплохо.

ОСН: Но если гора не идёт к Магомеду, вы сами обращались куда-то с условными прогнозами, аналитикой, выводами и предложениями?

Анастасия Лазибная: Это же такая обоюдная история, как танец, то есть ты не можешь постоянно вести партнера – это не очень нормально, танец получается плохим. Но мы сегодня обсуждаем эту ситуацию и, конечно, хочется надеяться, что когда-нибудь к нам, разрабатывая какой-то новый законопроект, придут люди из власти и спросят: «А что вы, экспертное сообщество, думаете по поводу этого законопроекта?». И мы с удовольствием поделимся мнением.

ОСН: Денис, вот упомянула Анастасия Калининград. Вы, как человек относящийся к Калининградской области, занимающийся волонтерством и всеми сопутствующими делами, опишите нам вообще картину происходящего там.

Денис Бельский: Мне кажется, что в в Калининградской области, также как и по всей России, положение дел для людей старшего возраста, особенно тех, кто приближается к пенсии или уже на пенсию вышел, оно не простое. К нам приходят в движение люди с разным достатком, разной ситуацией. Коллегии очень верно подметили, что на пенсию выходят люди в разном состоянии, как материальном, так и физическом. Как и по всей стране люди пытаются найти себе применение и мы вовлекаем их, в том числе, в серебряное добровольчество.

На мой взгляд, в принципе все повышения и понижения пенсионного возраста — это временные истории. Да, в этом году повысили, через пять лет вдруг осознали, что надо понизить Я бы говорил про какие-то более глобальные вещи, как, например, про включение людей старшего возраста в экономическую и социальную жизнь. Потому что до сих пор у нас, к сожалению, есть как часть культуры, что если ушел с работы, то для общества потерянный в экономическом плане человек. Вот если мы будем расшивать это узкое место между окончанием рабочего цикла и выходом на пенсию, здесь давать больше возможностей для самореализации, в том числе для заработка.. Например регистрация в качестве самозанятого:  у людей накапливается огромный потенциал, экспертиза, огромный профессиональный опыт. Человек может сам на себя работать, оказывать услуги как самозанятый и таким образом зарабатывать средства. Общаясь с коллегами, мы видим большой потенциал во включении людей старшего возраста в деятельность некоммерческого сектора, которому сейчас тоже дают определенную поддержку и развитие. Я как-то вот вижу вот в этом выход определенный, давать больше возможностей.

ОСН: Вы можете привести какие-то конкретные примеры, позитивные примеры, как пенсионер становится самозанятым, какой деятельностью он может заняться. Потому что, знаете, вот у меня в голове какие-то две параллельные реальности.

Денис Бельский: Благодарю, вы затронули на самом деле очень важную тему. Большинство региональных проектов по переобучению, переквалификации, как правило, заканчиваются планкой 50, ну максимум 55 лет. Это означает, что мы из этого технологического процесса людей выбрасываем. Мы должны уделять внимание обучению, повышению квалификации людей старшего возраста.  Не только тех, кто, как кажется разработчикам проекта, еще лет пять поработает, но и даже если они уже в начале своего пенсионного возраста, надо давать им возможность обучаться, получать вот эти вот навыки за государственный счет. Это очень было бы на самом деле большое подспорье для людей старшего возраста.

ОСН: А вот здесь вот ещё такой момент уточните: с одной стороны да, хорошо. Давайте мы представим что этот возраст повысили и допустим не до 50, а до 65. С другой стороны, а сами пенсионеры они вот этого хотят? Выход из зоны комфорта это нормально?

Денис Бельский: Это не выход из зоны комфорта, всегда будут люди, которым будет неинтересно учиться, но при этом по-моему опыту огромная доля людей хотят осваивать в компьютерную грамотность и я думаю, что в этой части как раз таки нужно людям помогать, нужно давать им возможности технологические развиваться и тогда они могли бы свои имеющиеся уже профессиональные знания в том числе просто на новом цифровом уровне использовать и зарабатывать.

У вас был первый вопрос, конкретный пример как человек может стать самозанятым. Пример из моей работы — человек, который всю жизнь проработал учителем физкультуры в школе, вышел на пенсию и стал как самозанятый оказывать услуги тренера. Второй пример: у нас есть такой проект партнерский «Серебряное добрососедство». Мы 150 серебряных волонтеров обучили основам ТСЖ и ЖКХ, соседский менеджмент, если быть точнее. Они в этом проекте получали оплату труда за свою работу координатора, а потом на территории поддерживали работу. Возможностей для людей старшего возраста становится больше, но все еще недостаточно.

Анастасия Лазибная: Третий пример у меня есть, Мы очень часто говорим о том, что старшее поколение, которое успешно работало на высокой зарплате, с достижением определенного возраста начинает терять в деньгах и очень часто не могут найти работу по своему уровню. Есть отличный пример, когда человек был топ-менеджером крупной организации, подошёл к возрасту 50 с хвостиком, ушёл из крупной организации и, что вы думаете, нашел себя в производстве деревянной мебели по  канадской технологии, стал руками делать кресла-качалки. Это, конечно, не тоже самое что работать в крупной корпорации, но если человеку нравится. Другой вопрос, что он и раньше умел делать бизнес-план и у него была какая-то подушка безопасности, которую он мог вложить в свое дело. А у многих других людей её нет, хотя они могли бы пойти работать, начинать свои маленькие бизнесы, если бы у них была поддержка. Но пока у них такой поддержки нет, об этом тоже можно говорить.

Денис Бельский: У меня есть еще пример от коллег из Питера: SMM одного из фондов ведет женщина, ей 65 лет. И это больше не исключение из правил. Мы придерживаемся одной очень четкой политики, мне очень нравится идеология «50 это новые 30». Но надо создавать для людей новые возможности, а уже те, кому эти возможности актуальны, кто хочет ими воспользоваться, те воспользуются.

Поддержу коллегу, что нас бы почаще привлекать к разработке подобных программ чтобы мы могли сделать на этом акцент коллегам из органов власти, давали бы свою какую-то может быть поддержку экспертную.

ОСН: Вот на фоне таких вот позитивных примеров, которые Анастасия озвучила и Денис озвучил, Игорь Яковлевич, тоже скажите: здесь всё-таки мы можем увидеть хоть какой-то баланс? Мне просто кажется, что это хорошие примеры и мне бы очень хотелось чтобы их было больше, но это скорее исключение, чем правило. Вот расскажите нам про это момент, пожалуйста.

Игорь Богданов: Вы понимаете, когда мы говорим о возрасте людей и о том, что они могут делать, мы вначале должны понимать, что не только с общественниками, но и с наукой, с демографами, социологами и экономистами, к сожалению, правительство не советуется при решении вопросов, связанных с пенсионным возрастом. Поэтому сегодня мы можем сказать одно — во всем мире четко установлено, что 50% от того, как себя чувствуют люди старше 60 лет зависит от образа жизни людей. К сожалению большинство населения нашей страны находится в очень сложных условиях. По образу жизни нашей страны основная часть населения, живущих в северных района, находится на очень низком уровне. И только в южных районах этот уровень поднимается. Говорить о том, надо ли переучивать людей.. Надо по другому к вопросу подойти: какой доход этих людей и могут ли они, став пенсионерами, жить на эти деньги?

Мы здесь говорим, что дети должны содержать родителей, дети должны взять на себя все заботы. А если не получились дети? Я не говорю о той серьезной социальной проблеме, которая существует с доходами населения. Больше 40% населения имеют доход ниже 15 тыс. рублей в месяц. На что им содержать родителей?

ОСН: Что конкретно могут сделать власти сегодня, чтобы начать менять жизнь людей преклонного возраста?

Анастасия Лазибная: Включение экспертного сообщества в разработку мер, включение старшего поколения в госпрограммы и работа с рынком труда, когда мы снимаем с работодателя возможность уголовной ответственности и меняем ее на поощрительные меры, когда компании, принимающие на работу людей старшего возраста получают какие-то льготы или субсидии. Меня волнует трудоустройство людей старшего возраста, которые еще могут работать, но нигде не могут найти себе место не на роль гардеробщика.

Елена Шахова: Мы затронули такой глубокий пласт проблем. Мне бы хотелось, чтобы мы заострили внимание на некоторой систематизации, потому что мы говорим «люди старшего возраста» в более широком плане, чем оно есть. И в том случае, когда речь идет о людях, способных мыслить, думать, мы видим великолепные примеры в обучении и в помощи. Обучение должно конечно быть бесплатным. Обязательно нужно давать людям возможности переучиваться, причем бесплатно. Поэтому моя душевная боль — платное второе образование, как среднее, так и высшее. Потому что люди в возрасте с удовольствием переучиваются. А те кто старше, там нужно государству просто помочь материально.

Денис Бельский: Я бы хотел добавить вот что. Когда говорят о низком уровне жизни, я на своей практике сталкиваюсь вот с чем. Люди, выходя на пенсию, к ней не готовы. А это такой же этап жизни, как и многие другие. Поступление в ВУЗ, армия, поступление на работу — это еще один этап жизни. И люди к нему не готовы. Классический пример — была большая семья, которая жила в трехкомнатной квартире. Семья разъехалась и живет одинокая бабуля, которая тащит на себе эту коммуналку всю. Она почему-то не продает эту квартиру, не покупает себе однушку, хотя не нужна уже физически такая большая квартира, но все равно хранится.

ОСН: А я у вас уточню, как вы думаете – это незнание или больше страх?

Денис Бельский: Это комплекс причин. И нежелание, и страх нарваться на черных риелторов, но невозможно же сидеть и своими руками снижать себе уровень жизни. Я часто вижу пожилых людей, которым не хватает достатка. Когда вижу, как бабушка покупает в магазине батон и кефир и больше ничего себе позволить не может — у меня тоже сердце кровью обливается. И я как человек, который работает с этой категорией, пытаюсь понять, как можно конструктивно решить проблему. Я вижу выход в расширении возможностей, в обучении, в адаптации.

И думаю, что помимо цифры пенсионного возраста понимать и опускать, было бы неплохо исполнять имеющийся закон. У нас есть законы по социальному обслуживанию и было бы неплохо их для начала исполнять. И еще, у нас есть омбудсмен по правам детей и омбудсмен по правам бизнеса. Но в ситуации, когда население страны стремительно и неизбежно взрослеет, может стоит задуматься о том, чтобы ввести омбудсмена по правам старших.

Елена Шахова: 10 лет мы бьемся в эту дверь, что нужна эта должность.

ОСН: Мы всю передачу говорим о том, что делает государство для пенсионеров. Давайте затронем еще одну сторону вопроса, как вам кажется, ценности современной молодежи как трансформировались? Насколько вообще страшно достигать этого преклонного возраста при том, что дети должны помогать своим родителям. В моем мышлении это присутствует, и дети должны помогать. Но сейчас, когда молодежь меньше думает о том, чтобы купить квартиру или найти уверенную работу, что изменилось?

Анастасия Лазибная: Это очень многослойный вопрос. На самом деле отношение детей к родителям зависит от отношения родителей к детям. Как ты воспитываешь ребенка, так он будет относиться к тебе в будущем. Это исключительно ценности семьи. Если мы в целом посмотрим на отношение молодежи к старшему поколению, то я вижу много проектов нацеленных на старший возраст, и их делают люди тридцатилетние. Нам правда не все равно, по разным причинам. Мне близко старшее поколение, меня воспитали бабушки-дедушки, много в меня вложили и я теперь возвращаю. Для меня это про это.

Елена Шахова: Безусловно, насколько разные семьи, настолько разное будет отношение к старшему поколению. Но мы не можем миновать школу, это 90% сознания детей. Там же тоже идет серьезный процесс ассимиляции.

Анастасия Лазибная: Я еще хочу ответить на вопрос «а что если нет детей?». Думаю, эту роль могут взять на себя компании. Человек проводит на работе огромное количество времени, есть такое понятие как «корпоративная семья». В компании правда думают, куда пойдут люди старшего возраста, когда уволятся. И эта корпоративная семья могла бы поддержать. Я знаю множество организаций, которые правда думают о своих сотрудниках. Но сейчас это целиком инициатива компаний.

Денис Бельский: Я очень не люблю делать такие широкие мазки «молодежь сегодня такая-то». Но в целом я вижу гуманистический сдвиг и слом. Я вижу молодежь, которая любит своих бабушек и дедушек, и тех, кому все равно. Но в целом я вижу, что ситуация меняется к лучшему. Во многом благодаря НКО. Но если нам в этом поможет государство, то результат будет во сто крат больше.