Свобода — это процесс: Психолог, философ и социолог обсудили границы свободы в современном мире

Начиная с Конституции и заканчивая кодексами, гражданину России гарантируется список прав и свобод. Но вместе с тем каждый из нас имеет определенные обязанности, которые касаются разных сфер нашей жизни. Насколько они изменили понимание свободы и существует ли она в принципе, обсудили в эфире телевидения Общественной службы новостей директор центра технологической поддержки и образования Московского политехнического университета, кандидат технических наук Илья Вольнов, психолог Наталья Эль, кандидат философских наук, редактор журнала «Скепсис», ведущий научный сотрудник факультета политологии МГУ им. Ломоносова Сергей Соловьев, кандидат социологических наук, директор проектно-исследовательского бюро «Социальное действие» Ольга Дымарская.

ОСН: Существует ли сегодня свобода?

Сергей Соловьев: Свобода это безусловно абстрактный термин, но это не значит, что ее не существует. Она, безусловно, существует. Только нужно прежде всего договориться, о каком значении этого слова мы собираемся рассуждать. Довольно большое число дискуссий ни к чему не приводят именно потому что участники не договорились о терминах. Если говорить о политических свободах, то у политических свобод есть соответствующий критерий, они зафиксированы в международных документах. Есть понятие свободы как таковой, которую в свое время Гегель определил как «свобода — это познанная необходимость». Если мы говорим о современном мире и на первое место поставим политические свободы, то эти свободы есть и за их расширение с одной стороны и сужение с другой стороны регулярно идет политическая борьба в разных странах и мы часто становимся свидетелями и участниками этой борьбы.

ОСН: Вот как раз об участниках этой борьбы интересно поговорить. Та же свобода слова или свобода выбора – насколько они реально существуют? И хотелось бы даже разделить: свобода для чиновников и правительственных кругов, и свобода для нас, обычных граждан. Это наверняка разные термины и разные понимания свободы.

Сергей Соловьев: Почему, если мы говорим о политическом пространстве, то понимание свободы здесь будет, конечно же, в целом одно. И вы упомянули свободу слова. Это довольно часто обсуждаемое понятие, поскольку мы знаем, что во многих весьма демократичных странах существуют ограничения,связанные с запретом порнографии, запретом националистической пропаганды. Так что у чиновников и у граждан понятие свободы то одно, отношение к ней может быть разное. Тем более, что в обществе за разное понимание свободы борются прежде всего не чиновники с гражданами, а разные социальные группы, которые по разному осознают собственные интересы.

Наталья Эль: Вы знаете, быть кому-то обязанным в принципе противоречит природе человека. И нет ничего более важного человека, чем чувствовать свою независимость и свободу. Но современный человек, почему-то, постоянно чувствует себя обязанным: перед семьей, обществом, детьми. Вот вроде мы ощущаем себя свободными, но чувствуя это давление на себе, свободными нас назвать нельзя. Если брать психологическую точку зрения, то стать по-настоящему независимым и свободным — обрести свободу от своей эгоистической природы, от собственного «я». Не зря же много раз говорилось, что свобода у нас в голове. И для того, чтобы чувствовать себя свободным, нужно от себя самого немного абстрагироваться. От своих потребностей и хотелок.

ОСН: А возраст в этом случае играет какое-то значение? Потому что мне кажется, что чем старше человек становится, тем к нему приходит больше этого понимания.

Наталья Эль:С одной стороны да, а с другой нет, потому что чем старше человек становится, тем больше у него опыта за плечами, каких-то блоков, не проработанных моментов, и т.д. Если брать детско-родительские отношения, то дети всегда умнее родителей. И когда мы, родители, пытаемся заставить детей что-то сделать, ущемляя их личность, мы ущемляем их свободу. А надо наоборот к ним прислушаться. Так что сказать, что люди старшего поколения свободнее, нельзя. Они больше зависимы от мнения окружающих, чем молодежь.

ОСН: Насколько серьезно общество в нашей голове формирует баланс свободы и обязанностей? Согласитесь, фразу «я никому не обязан» мы слышим часто, но у нас есть и семья, и работа, которые нас вынуждают по собственной воле делать то, что мы делаем.

Ольга Дымарская: Конечно же общество сильно влияет на нас и общество сильно формирует наше представление о том, что мы должны делать и где вольны быть свободными. И получается, что оказываемся между своими представлениями о том, как мы хотим себя вести и тем, что от нас ожидает общество. И в этом смысле я бы хотела оказаться между психологом и философом, и попробовать интерпретировать современные изречения про то, что свобода — осознанная необходимость. Сейчас об осознанности говорят очень много и я бы на свободу посмотрела именно с точки зрения осознанности. Когда человек, глядя на то, что от него ожидает общество, осознает свои возможности и поступает осознанно и принимает свою роль и действовал из своих представлений.

ОСН: Эту осознанность нужно где-то взять или о ней должны рассказать: родители, учителя, общество. Каким образом ее получить?

Ольга Дымарская: Осознанность формируется по мере того, как формируется взрослость. Она формируется из культуры, из морали, из общественных представлений, из семьи. То есть очень многие институты влияют на это и у человека формируется представление о том, что хорошо делать, а что делать плохо. То есть фактически закон и мораль.

Илья Вольнов: Вот мы три точки зрения уже увидели, я предложу четвертую с точки зрения трансцендентности. И мой тезис будет такой, что свобода возможна только в трансценденции, а мы ее стремительно лишаемся под влиянием западного либерализма. В античности человек жил в космоцентрическом мире, где человек сопоставляется с космосом, потом жил в теоцентрическом мире, где соотносился с божественным, а сейчас мы живем в эгоцентрическом мире, где человек через себя все определяет. То есть эгоизм стал абсолютным. Там, где есть эгоизм, конечно никакой свободы нет.

Мы живем в мире причинно-следственных связей. Любой поступок определен. А раз так, то нет никакой свободы. Вырваться из этого невозможно, оставаясь в материалистическом понимании мира. Единственный выход в трансценденции. В одной из точек зрения свобода — одно из имен бога. Как бог неопределим, так и свобода здесь неопределима. Таким образом, как только мы выводим из нашего понимания категории духа и души, мы автоматически лишаемся свободы. Вместо этого мы получаем иллюзию свободы, суррогат. Это надо осознать, что есть помимо  навязанных ответов А и Б, есть третий путь. Вот с ним и связано внутреннее освобождение от эгоцентризма.

ОСН: Вы думаете, это возможно? Каждый же человек эгоист, просто в разной степени.

Илья Вольнов: Если бы это было бы невозможно, мы бы были уже уничтожены, как Содом и Гоморра, об этом в Библии прекрасно сказано. Но если мы до сих пор не уничтожены, значит есть праведник, который удерживает нашу цивилизацию от этого уничтожения. Значит у нас есть надежда на эту свободу.

Наталья Эль: Я абсолютно согласна, потому что Илья сейчас сказал важную вещь. Потому что свободный человек – осознанный человек, не должен причинять неприятности другим людям.

ОСН: Я вас прекрасно понимаю, но у меня ощущение, что вы говорите не о нашей реальности, а о какой-то планете другой.Илья Николаевич рассказывает, что пока есть праведник, мы как-то справляемся. А помимо праведника, как еще мы можем победить эгоизм?

Наталья Эль: В любом случае, в нашем обществе если нет какого-то духовного лидера, то нашему обществу двигаться очень тяжело. То есть мы настолько структурировано, что если у нас не будет какого-то наставника, то нам будет тяжело. Вы посмотрите, как движется история: в разные времена разные наставники и в разные времена разные направления развития людей — все зависит от того, за кем мы двигаемся. Что сейчас происходит в мире — люди действительно стали очень осознанными и дай бог мы придем к тому, что сможем двигаться сами. Сейчас, к сожалению, это очень тяжело.

Сергей Соловьев: Мне пока очень тяжело вести разговор, в котором мы еще о понятиях не договорились, но я позволю себе радикально не согласиться с Натальей, потому что она по сути предлагает нам отказ от свободы и рабство. Потому что следовать за  пророком, духовным лидером — это отказ от своей субъективности. И если мы говорим об истории, то ее творят не великие личности. Ее творят не праведники, не вожди, не фанатики. В истории действуют свои законы и историки тем и занимаются, что эти законы изучают. И для того, чтобы нам оказаться свободными нам нужно знать эти законы. Это отсюда «познанная необходимость», мы должны знать, за какие пределы мы не можем выйти ни при каких обстоятельствах. Великие умы Древнего Рима и Греции не мгли представить общества без рабов. Потому что свобода в Древней Греции — это та самая культура, которая определила рамки нашего общества — существовала за счет рабского труда. И изменяется эта ситуация от того, что меняются общественно-экономические отношения.

Свобода — это не состояние, свобода — это процесс, это акт. Когда свободный человек оказывается в экстремальной, или как говорили — в пограничной ситуации, перед ним стоит выбор. Человек становится свободным, когда он делает выбор. Я очень рекомендую почитать философские пьесы Сартра, где он ставит человека в пограничную  ситуацию и заставляет его сделать выбор. Причем в такой ситуации, которая выбор, казалось бы, исключает. И вот когда человек делает выбор, он в этот момент становится свободным, если этот выбор расширяет для него пространство для него самого и других.

Еще один тезис, с которым я не могу согласиться — что мы все эгоисты. Да ни черта подобного! Человеческое общество возникает с преодоления зоологического индивидуализма, с преодоления инстинктов. В человечестве инстинкты не работают, мы живем из-за этого. Природа человека анти эгоистична, потому что она существует за счет объединения усилий. А вот капитализм и капиталистическая экономика, в которой мы сейчас живем, вот она как раз на первое место ставит культ личного успеха и демонстрирует такую картинку: если будешь жить «люби себя и плюй на всех, то в жизни ждет тебя успех».

ОСН: Если сделать вывод из того, что вы говорите, то в XX веке в СССР этот анти эгоизм процветал.

Сергей Соловьев: Нет, конечно. Советский союз в течение своих 70 лет существования прошел разные этапы. И в позднем СССР как раз восторжествовал культ успеха. То есть идеологически Советский союз в итоге проиграл. При его создании на первое место ставили расширение свободы для человека. Когда это поколение сошло с исторической арены, во многом благодаря сталинским репрессиям было просто отстреляно, то культурная ситуация в стране стала меняться. Это можно увидеть на примере советской литературе.

ОСН: Когда мы можем наблюдать расцвет этого анти эгоизма?

Сергей Соловьев: В экстремальных ситуациях. Когда перед обществом встает вопрос, жить ему или не жить. Экстремальный пример: Советский союз, 1941 год, нападение Германии. Если бы Германия победила, мы бы здесь с вами не разговаривали. Но победил Советский союз, и не благодаря вождю, потому что огромное количество советских граждан, находящихся в разном положение, ощущало свое единство и осознавало на разном уровне, что надо пожертвовать собой ради ближнего. И в этом самопожертвовании и совершился акт величайшей свободы.

ОСН: Еще один пункт свободы мы выявили — самопожертвование. Согласны?

Илья Вольнов: Я согласен, что свобода ведет к расширению пространства выбора. Конечно, самопожертвование — на этом эволюция и держится, хотя с точки зрения механической эволюции те, кто не держится за свою жизнь, они генетически должны вырождаться очень быстро. Но это не происходит. Тем не менее, не соглашусь вот в чем: никаких законов итории нет и быть не может. Если мы смотрим на сегодняшнюю ситуацию и анализируем, расширяется ли пространство выбора вокруг нас, то однозначно  можем сказать, что сужается. Мы идем по пути цифровой трансформации и есть некоторый образ будущего, в который нас втискивают и степень наших свобод постепенно уменьшается.

Пространство выбора в принципе схлопывается, ну и дальше мы переходим в ситуацию пост человека, вместо нас приходят умные машины, которые работают по алгоритмам, а алгоритм не предполагает никакой свободы. Вот такой апокалипсис, к которому мы ускоренно движемся.

ОСН: Я знаете о чем думаю — есть ли время об этом порассуждать у простых людей, которые живут в регионах, которые каждый день водят детей в школу, готовят еду и ходят на работу. И живут в этом замкнутом круге, и им до свободы как до Марса.

Иья Вольнов: Пока гром не грянет, как говорится. Гром — кризис. Вот эта ситуация с ковидом, гром ли это был. Что произошло, когда объявили ковид? Мы не объединились, а наоборот закрылись в рамках государств. Мы поступили как эгоисты, так что возможно, что кризис пока не наступил. А действительно кризис ощущается иначе и его объяснять не надо, не надо о нем договариваться. Вот почему и о свободе не надо договариваться, она ясна.

Наталья Эль: Я хочу закончить этот спор, и может мне удастся это сделать, потому что мое твердое мнение, что по настоящему свободное общество получится из тех, кто ценит свободу. И эта свобода — это возможность человека удовлетворять свои желания без ущерба для других.

ОСН: Давайте тогда поговорим о семье. С одной стороны мы принимаем за аксиому, что мы свободны, если мы живем в демократическом обществе, а мы живем в демократическом обществе. Здесь как понимать обязанности внутри семьи? Нет ли здесь противоречий? Например, дети обязаны воспитывать своих детей до 18 лет, они несут за них ответственность. Но при этом какую ответственность взрослые дети несут за стариков?

Ольга Дымарская: Смотрите, какая ситуация, мы хотим противоречивых вещей. С одной стороны, институт семьи существует, с другой стороны мы не можем принять, что он меняется. Он существует в определенных экономических и социальных условиях. И он такой, какие условия существуют на данный момент. То есть та семья, которая было 100-200 лет назад, ее уже нет и никогда больше нет, потому что нет тех социально-экономических условий.

Ответ реальности таков, что семья трансформируется вместе с обществом, вместе с экономикой, политикой и технологиям. Семья существует и будет существовать, но будет соответствовать новым реальностям. Он трансформируется. На мой взгляд, главное свойство семьи, которое сохраняется и должно сохраняться — это добровольность отношений. Дальше они так или  иначе договариваются, не противореча законам, о том, что есть их семья. И мне кажется, что в обозримом будущем именно такое значение семьи будет приоритетным.

Наталья Эль: Семья сейчас действительно претерпевает трансформацию, и если ребенок воспитывался в теплых отношениях, где уважение и любовь, то он тоже будет выбирать моногамные отношения. Сейчас люди возвращаются к семейным традициям. Всем хочется тепла, именно той гармоничной семьи, которая была ранее. Человек создает семью не потому что надо, а потому что ему это важно. Очень часто приходят люди,которые хотят проработать семейные отношения, сохранить, которые хотят научиться быть хорошими родителями.

Илья Вольнов: Я понимаю, что придется держать позицию трансцендентности и говорить о ней теперь по вопросу семьи. Нельзя просто говорить о том, что происходит в настоящем, надо смотреть к чему движется в будущем. А движется все к тому, что семья как элемент социального устройства общества, под сильнейшим ударом. Во-первых, дети могут появляться искусственными механизмами, нас освобождают от всех форм социальной идентичности. И человека освободят даже от гендерной идентичности. Это разрушение общества.

ОСН: Может это не разрушение, а определенная трансформация?

Илья Вольнов: Но почему это происходит? Потому что мы лишились некоторой трансцендентности, понимания, что такое брак в духовном смысле. И когда мы лишаемся этого, мы говорим, что любовь можно получить во многих местах. Да нельзя! Ее вообще практически нигде нельзя получить, потому что любовь — еще одно имя бога.

Сергей Соловьев: По поводу удара по институту семьи. Нам многие вещи могут не нравиться в Европе, но например там в большинстве стран запрещено суррогатное материнство, а в России разрешено. В ряде европейских стран в борьбе с протитуцией принято решение о криминализации клиента — ответственность несет клиент, и это правильно. И это и есть защита семейных ценностей.

И говоря о семейных ценностях, я считаю, что на первое место нужно выносить выбор, а с другой стороны взаимную  ответственность. Это сложно, это новая этика, которая должна возникать, но не рождается мгновенно. Но просто пытаться реанимировать патриархальную семью ну не получится, время прошло.

ОСН: Молодежь сегодня насколько боится или насколько охотно берет на себя ответственность?

Сергей Соловьев: Молодежь то очень разная, не существует молодежи «вообще». Это работает не по возрастному принципу.

Ольга Дымарская: Если мы будем говорить о современной молодежи в русле теории поколений, будем говорить о «зумерах», то да, есть исследования, которые утверждают, что они не очень стремятся брать на себя ответственность. Но это, конечно, средняя температура по больнице.

ОСН: Если мы принимаем, что основная молодежь не хочет брать на себя ответственность, значит ли это что они хотят больше собственной свободы?

Ольга Дымарская: И да, и нет. Есть же такое понимание, как инфантильное представление о свободе. То представление о свободе в юности и в зрелом возрасте разные у одного и того же человека.

Илья Вольнов: Я с молодежью работаю и могу наблюдать молодежь и постарше, и помладше и вот школьники, например, шестых классов, поинтереснее старшеклассников. Что-то такое происходит. Но молодежь то смотрит по сторонам и копирует наше поведение. И если мир построен на лжи и страхе, а он построен на лжи и страхе, то вы не увидите нигде, чтобы их не было.

ОСН: А современная молодежь более свободная, чем прошлое поколение?

Наталья Эль: Думаю, что да. Во-первых у них больше возможностей во всех планах. И воспитывать общество стало наших детей немного по-другому. Возможно, потому что сейчас нет тех догм, которые были раньше. И молодежь более раскрепощена в своем выборе.