Не был готов залить все кровью: Какова роль Горбачева в развале СССР

Неоднозначное отношение к Михаилу Горбачеву, которому на прошлой неделе исполнилось 90 лет, в эфире телевидения Общественной службы новостей обсудили политолог, генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин, председатель общероссийского движения «Сильная Россия» Антон Цветков, президент Института региональных проектов и законодательства Борис Надеждин и президент Европейской ассоциации политических консультантов, генеральный директор компании «Никколо М» Игорь Минтусов.

ОСН: Множество иностранных глав государств поздравили Горбачева с днем рождения: поздравил Байден, поздравила Меркель, Джонсон поздравил. Почему такая подборка кадров?

Антон Цветков: Они там строем за Навального приходят поддерживать, строем поздравлять Горбачева. Ну во-первых, есть определенная сфера ценностей, которые поддерживают страны, лидеры этих стран. У них есть избиратели, которые поддерживают эти ценности. Можно по-разному относиться к этим ценностям, но они есть, и мы, как реалисты, должны признать что они существуют. Да и точно также понимать, что они тоже у них не во главе угла стоят, потому что им внешний враг в лице Китая или России или других стран точно также нужен для того, чтобы отвлечь внимание от своих внутренних проблем, которые, конечно же, у них тоже существуют. Так вот, по отношению к Горбачеву. Я учился в советской школе и в российской школе. Я как раз заканчивал школу в 1995 году и вот я помню все те времена, когда вот на улицах люди ходили окурки собирали, а потом в баночках продавали, за 3 рубля. Я помню, как мы стояли в очереди по талонам, помню гуманитарную помощь, которую нам в школе раздавали. Это уже, конечно, был у власти не Горбачев, но вот эту нищету, которая была в нашей стране, ее, конечно, очень многие связывали с Горбачевым.

И конечно же та претензия, которая есть у большого количества людей, его винят именно в развале Советского . По-разному люди могут оценивать. Но что ему в плюс ставят, так это некую свободу, как люди считают, которую он собственно говоря дал. И, еще раз подчеркиваю, когда мы говорим о его минусах, свободу можно было по-другому дать.

ОСН: К нам сейчас дистанционно присоединяется Олег Яхшиян, доцент кафедры государственного управления, кандидат исторических наук. Разговариваем мы по поводу фигуры Михаила Горбачева. С одной стороны мы видим парад поздравлений от стран, которые не совсем дружественно относятся к России. Когда в России отношение Горбачеву неоднозначное, когда нет единства по поводу того, что хорошо, что развалился Советский Союз или нехорошо, что он развалился. Значение имеет тот факт, что эти страны уделяют внимание именно фигуре Горбачева.

Олег Яхшиян: Как раз этот факт показывает, в интересах кого в итоге завершилась политическая деятельность Горбачева. Поздравляют как раз те, кто выиграл от результатов его политической деятельности. В стране он стремительно терял популярность и поддержку, а во время своих зарубежных визитов в европейские страны он видел массовые демонстрации в Европе с этими криками: «Горби, Горби». Я всё-таки думаю, не хотелось бы как-то обижать юбиляра, но мне представляется, что в общественном сознании российского народа всё-таки отношению к тому что сделал Горбачев относятся крайне негативно. Человек, пришедший к власти в государстве, в итоге утратил власть. И вместе с властью потерял и государство, которое он взял, отбросил Россию в границы XIII века. Если для людей, для граждан России является ценностью то, что несколько веков русские, россияне собирали территории, собирали народы, строили сильное государства, а в результате? Все было развалено,я бы сказал, профнепригодности.

ОСН: То есть вы уверены, что если бы не Горбачев, то сегодня Россия была бы по территории как Советский Союз?

Олег Яхшиян: Я думаю, что был бы Советский Союз.

ОСН: И не было никаких предпосылок, что те территории, которые отделились, они не хотели этого отделения? И ничто не указывало на то, что это отделение произойдёт, если не сейчас, то допустим через 5-10-15 лет?

Олег Яхшиян: Даже при катастрофических результатах перестройки, девять республик по состоянию на 1991 год не хотели выходить из состава Советского Союза.

Алексей Мухин: Абсолютно согласен. Дело в том, что девять республик отказались, но референдум был проведён и все действия, которые в дальнейшем последовали за этим, они лежали вне правового поля. Я имею в виду и действия Горбачёва, и действия Ельцина, и действия Кравчука. И тандем Горбачёв-Ельцин по сути сыграл роковую роль в том, что произошло.

Кстати, я удивлен, почему еще не додумались опротестовать развал Советского Союза. Потому что наши зарубежные коллеги вообще не имели правовых оснований признавать этот развал. Существовало громадное количество соглашений ,которые Советский Союз заключил с нашими партнерами ,и все эти соглашения, ну мягко говоря, не давали этой конструкции развалиться. Но наши коллеги посчитали, что это возможно.И с их стороны это было крайне неправовое поведение.

Антон Цветков: Знаете, сегодня неоднократно еще звучала фамилия действующего президента. И при том, что качество жизни падает, еще что-то, но всегда люди благодарны будут ему за то, что он не дал развалить нашу страну. Потому что в 90-х годах эта проблема существовала. Как вы говорите про республики, которые хотели отделиться, так существовали ряд регионов нашей страны, которые хотели отделиться. У нас были проблемы с Татарстаном, на Урале и на Кавказе. И основное, что сделал Путин – не дал развалиться нашей стране и за это люди всегда будут ему благодарны. Точно также, но противоположное – сколько плюсов бы не сделал Горбачев, но он развалил великую страну и поэтому в 90-е годы слово «Горбачев«» было ругательным.

Борис Надеждин: Советский Союз развалился не потому что к власти пришел Горбачев. Он держался на вере народов в то, что мы строим коммунизм и так далее. И на том, что если кто вел себя не таки и кто хотел отделиться, получал танки. Вот на этом держался Союз. Про Горбачева можно сказать только то, что он не был готов к такому масштабу применения насилия, на которое легко шли и Сталин, и Хрущев, и даже Брежнев. И второй фактор — люди перестали верить в коммунистические идеалы. Я сам прожил жизнь в этом: был честным пионером, честным комсомольцем, а потом у меня открылось восприятие, когда я стал студентом, поездил по стране, увидел всю эту разруху советскую. И обвинять в этом Горбачева так же странно, как.. Это же масса подобных историй! Вот тот, кто до этого всё ломает, делает плохо,так он весь в белом и пушистом, типа Ивана Грозного — присоединил земли. А кто потом пожинает плоды вот этого всего, типа Бориса Годунова, того помнят потому что при нем все развалилось. Вот в этой же роли Горбачев.

Не он создал неэффективную систему, он получил систему экономическую и политическую, которую по большому счёту Сталин построил, и она хорошо работала в кризисе. И Горбачев просто пришел, когда эта система развалилась и не был готов залить все кровью, чтобы ее сохранить.

Игорь Минтусов: Я конечно очень огорчен что коллеги, которые выступали перед Борисом, у них просто какое-то полное отсутствие логики. Два человека, Горбачев и Ельцин, Советский Союз. Борис Николаевич Ельцин в итоге де-юра его разрушил с точки зрения того, что было создано беловежское соглашения  и оно, соответственно, де-факто послужило началом того, что Советского союза не стало. Михаил Сергеевич Горбачёв до последней минуты пытался сохранить Советский Союз, у него не получилось. Что же мы слышим от коллег? Горбачев разрушил Советский Союз. Друзья, он пытался сохранить Советский Союз. Не получилось. Я вижу отсутствие логики, либо , как в социологии называется, логико непроницаемость. Ельцин разрушил Союз и Горбачев разрушил, такого быть не может.

Антон Цветков: Президент, когда берет на себя управление страной, на нем лежит ответственность моральная. У него была одна задача — не допустить этого.

ОСН: С чего мы начали, с неоднозначного отношения к фигуре Горбачева, что одни его поддерживаю, другие нет. На этом мы, видимо,и закончим.