Мы как продукты со штрих-кодом: Биолог рассказала о чипировании людей

Грозит ли нам поголовное чипирование и возможно ли с его помощью контролировать наши действия, рассказала в эфире телевидения Общественой службы новостей кандидат биологических наук, научный сотрудник и преподаватель кафедры высшей нервной деятельности биологического факультета МГУ им. Ломоносова Вера Толченинникова.

— Мы поговорим о не то что актуальной, а до дрожи в коленях актуальной теме. Не для меня, а для тех, кто будет с вами общаться — чипирование человека. Что это такое, зачем оно нужно и необходимо ли оно нам? И как справиться с социальной фобией, потому что есть у меня знакомые, работающие в медицинской сфере, которые прямо боятся делать вакцину от COVID-19 не потому что вакцина плохая, а потому что «мне введут чип, контроль массового сознания». Что делать будем? Впервые был вживлен стеклянный имплант в 2010 году, прошло десять лет, а воз и ныне там. Чего люди боятся?

— По поводу вакцины и чипирования. Вот этот чип, который был вживлен в 2010 году размером более рисинки, он сквозь иглу не пройдет, можем быть спокойны.

— А уже новый изобрели, нано чип.

— Не останется в организме. Проблема в следующем — несколько биологических явлений может быть маркировано словом чип. Чип может быть использован для индивидуальной маркировки, как например чипируют крупный рогатый скот и животных, в качестве эксперимента вживляя им небольшие электроды в стеклянной капсуле под кожу или внутримышечно. И это позволяет однозначно идентифицировать животное. Важно понимать, что с помощью этого чипа невозможно управлять поведением животного.

— Это пока.

— Второе: существуют так называемые чипы, микроэлектроды, один из них разработан в компании Neuralink, электроды Илона Маска. Чтобы вживить такой имплант, необходимо удалить кусок кости у пациента. И мы сразу понимаем, что в этом есть побочные явления, то есть любая инвазивная техника может давать воспалительные реакции, отторжение импланта, разрушение кости и костной ткани вокруг импланта. Такие электроды нельзя повально вживлять всем, только по специальным медицинским показаниям, если польза будет перевешивать вред.

— А какая может быть польза?

— Допустим, есть такой феномен внезапной смертности младенцев: от остановки дыхания, скажем. Невозможно не спать никогда, чтобы контролировать дышит твой ребенок или нет. И может быть не только ребенок  — взрослый, пожилые родители, которые могут быть в другом городе. И, скажем, существуют чипы, которые могут контролировать дыхательную активность и в случае задержки дыхания на 15-20-30 секунд давать сигнал на ваш телефон и вы вызываете бабушке-дедушке скорую помощь, либо приходите спальню и будите ребенка.

— Давайте сразу раскроем этот пример. Это значит, ребенок спит в другой комнате, скажем в спальне. Существует такая вещь как радионяня, но она, разумеется, не уловит такую вещь как отсутствие дыхания. И здесь может помочь либо бессонница для матери, либо чипирование младенца.

— Ну, чипирование необязательно, возможен браслет. Просто браслет может соскочить. Но в данном случае эта технология будет полезна и польза перевешивает вред. Еще есть ситуации с опухолью в гипоталамусе. Например, опухоль в центре регуляции тепла тела, когда ребенок самостоятельно не может контролировать температуру и на солнце температура тела будет подниматься до 40 градусов, будет возникать состояние лихорадки. А в тени летом у ребенка будет наступать опасное для жизни переохлаждение. В этом случае чип мог бы очень сильно облегчить жизнь родителям такого ребенка. Не только ребенка, но и взрослых.

Скажем, тонус матки женщины во время беременности, когда матка находится в состоянии гипертонуса, становится возможной причиной выкидыша у женщины. Чип, вживленный внутримышечно, который помог бы контролировать активность гладких мышц матки, мог бы спасти жизнь ребенку. Особенно на седьмом месяце, когда так велика вероятность преждевременных родов. Короче говоря, есть ряд ситуаций, при которых чипирование было бы оправдано, но это не поголовное чипирование.

— Ряд ситуаций где это не просто будет оправдано, но и где от этого может зависеть жизнь человека, что уже ставит это изобретение на совершенно другой уровень. Хорошо, мы любое изобретение рассматриваем с двух сторон: позитив, негатив. Вы уже сказали, что могут быть побочные явления, скажем так, физического характера. Например, удаление части кости. Какие еще могут быть последствия?

— Психические. Мы как продукты в магазине со штрих-кодом и нас можно будет таким образом метить, как метят скот. Психически, я думаю, это будет легко не для каждого человека.

— А разве сегодняшний смартфон в кармане — это не эквивалентное?

— Я бы сказала, что чипировать с целью выявлять местоположение человека было бы нерационально, потому что сейчас можно контролировать наше с вами местоположение с помощью мобильного телефона.

— И не только местоположение.

— Да. Более того, чипировать чтобы управлять поведением, сознанием, тоже было бы иррациональным, потому что на сегодняшний момент эти чипы Илона Маска не могут стимулировать области мозга. Все, что они могут сделать — это считывать паттерны активности мозга, с высокой точностью, 1024 электрода. А вот стимулировать структуры, особенно глубинные структуры, с помощью этого изобретения нельзя. Мы еще находимся далеко от этой точки

— Здесь действительно внимание обращаешь на слово «пока». Сразу вспоминаются все классические научно-фантастические произведения. Но, впрочем, научная фантастика ведь очень глубокая литература — люди, которые пишут эти романы, как будто смотрят в будущее. Простая концепция полицейского контроля за агрессивностью людей: если мы предполагаем, что какой бы то ни было чип может воздействовать на мозговые центры человека. и в целом мы можем предположить, что так можно снижать уровень агрессивности общества, контролировать выработку гормонов, которые делаю его более склонным к насилию. Разве не рационально его так использовать? Вживил всем поголовно. Представим, что у государства есть на это деньги. Поголовное вживление чипов, ползунок вниз опускаем и бац — минус 57% убийств, минус 68% изнасилований, минус 99% краж. Утопическое общество!

— Хорошо бы, если бы было так. Мы, ученые, бьемся, за то, чтобы локализовать центры агрессии, центры удовольствия, локализовать где у нас находится память, где сознание. Но проблема в том, что чем сложнее функция, тем сложнее ее прописать в какой-то определенной области мозга. Например сейчас в США в некоторых судах в качестве аргумента вины подсудимого используют данные об активности определенной части мозга, которая называется амигдала, которая связана с генерацией агрессивных эмоций. То есть если она на томографии светится ярко, значит подозреваемый убил или был причастен. На мой взгляд, это не совсем правильно, потому что помимо того, что амигдала связана с агрессивным поведением, она связана еще с огромным количеством других эмоций, совсем не связанных с агрессией.

Например, такой гормон окситоцин. Известно, что спрей с окситоцином увеличивают лояльность человека, усиливает любовь, нежность, чувство привязанности. Но если вы вколите женщине после родов окситоцин, как это делают в некоторых клиниках, то женщина будет проявлять любовь и ласку по отношению к своему младенцу, но ярость и агрессивность по отношению ко всем остальным, например к медсестрам.

— Инстинкт защитника включается.

— Да, поэтому, к сожалению, наш мозг настолько сложная система, что просто внедрив туда чип или железку, мы не сможем навязывать определенные сложные паттерны поведения. Потому что, если говорить правильно, то поведение — это системная функция и весь мозг так или иначе принимает участие в реализации этой функции. Поэтому какой бы мы спрей с каким гормоном не прыскали, в какой бы локус не вживили электрод, мы, скорее всего, будем активировать огромное количество функций, а не только целевую. Поэтому на сегодняшний момент у нас нет такого инструментария и честно говоря, вряд ли появится.

— Последние новости из заявления этого самого Илона Маска следует, что с помощью этого чипа вы сможете контролировать свое настроение. Дескать на смартфоне кнопки нажал и будешь бодр и счастлив.

— Это помимо Илона Маска с 1960-х годов активно практикуется. Вам не нужно для этого вводить никакой чип, вы сами сможете контролировать свой пульс, свое настроение, если у вас будет хоть какой-то сигнал обратной связи. Скажем, мы поверхностные электроды установим на затылочные области и будем показывать вам активность клеток вашего мозга в затылочной коре.

— То есть что ты сделал и к чему это привело.

— Да, и, скажем, я поставлю перед вами задачу — у вас на экране будет столбик, который будет отражать мощность альфа ритма. Это колебания в диапазоне от 10 до 12 герц, связанное с состоянием транса, медитативностью и он хорошо развит у йогов, которые контролируют свое состояние. Ну такая нирвана, в общем говоря. И вы, видя сигнал обратной связи, то есть величину зеленого столбика, через несколько минут, максимум за полчаса, научитесь контролировать активность своей коры. Все что вам нужно — это обратная связь. Совсем не обязателен инвазивный сигнал.

Кроме того, вы сможете за несколько минут научиться управлять виртуальными объектами, то есть опять таки инвазивные объекты не нужны. Мы можем записывать электрические сигналы. вы сможете играть в компьютерные игры, включать и выключать свет и даже посылать кому-то короткие сообщения.

— Стать частью умного дома.

— Например.

— Скажите пожалуйста, на сегодняшний день является ли чипирование дорогим удовольствием?

— Себестоимость чипирование Маска в районе 3 тыс. долларов, но поскольку исследование активно финансируется, можно, наверное, и бесплатно, в качестве испытуемого его вживить. Но в  целом чипирование это дорого пока. Вживление просто чипа с меткой стоит порядка ста долларов, возможно уже подешевело. Зависит от опциональности, что мы хотим. Если мы хотим знать уровень глюкозы в крови, чтобы не тыкать иголкой в палец — это одна стоимость. если мы хотим сложные паттерны активности мозга, это, конечно, более дорогая стоимость.

— Сегодня считывание сложных паттернов возможно и уже практикуется?

— Оно возможно с 1875 года, считывание паттернов.

— Я имею ввиду именно с помощью чипа.

— Сейчас количество электродов на этом чипе становится больше, чип становится меньше, он становится доступнее и, я  думаю, что теперь доступна массовость этого изобретения. Потому что с 1875 года чипы и электроды существовали, совершенствовались, но вопрос так остро не стоял. А вот наконец Илон Маск, у которого замечательные маркетологи и пиар. Один доклад сделал и весь мир вспомнил про такое слово как чип.

— Расскажите пожалуйста, в каком возрасте сегодня можно вживить чип? Вы сказали про грудных младенцев, уже можно их, что ли?

— Думаю, что это сразу, да.

— В случае с совсем маленькими детьми мы сказали, что это контроль за их состоянием и жизнедеятельностью. А чем старше будут становится люди, зачем им это в принципе делать? Какие мотивы, я хочу знать. 

— Хочу знать уровень сахара в крови моего ребенка, если он болен сахарным диабетом. Хочу знать, бьется ли сердце у моего дедушки, здоров ли он. потому что пожилые люди могут не отвечать на телефон. Мониторить физиологические параметры организма. Контроль перемещения,я думаю, в меньше степени. Самое важное, я думаю, и самое положительное — это медицинская сторона вопроса и способность помочь тем, кто страдает и не может жить обычной жизнью.

— С медицинской точки зрения вы привели несколько примеров, мне еще интересно послушать. Что еще можно уже сегодня сделать?  Вот врачам, как субъектам, дадите чипы и что они могут дать в будущем? Как технологии развиваются?

— Обычно, когда вы ходите сдавать анализы, это занимает несколько дней: вы приходите, сдаете, а параметры физиологические могут меняться каждую минуту. Вот мы с вами разговариваем, у вас уровень тестостерона колебался с двухминутными частотами и врач может получить результат мгновенно, узнать в каких диапазонах происходит колебание параметров, от минимального до максимального, с какими событиями в жизни испытуемого связаны эти перепады.

Вот возникают перепады давления у испытуемого,а это связано с довольно узкими событиями, скажем это реакция на начальство или на звонок от больной мамы. Таким образом это точное и быстрое мониторирование. Нет необходимости ставить капельницы или тыкать испытуемых иголками.

— Есть ли у России разработки в этой сфере?

— Есть, и, кстати, еще в 1984 году в московском  зоопарке была представлена модель чипа для массового чипирования животных. Так что у нас давно это разрабатывалось. Конечно мы немного отстаем вслед за западом, но у нас в институте медико-биологических проблем животные чипуются натально с помощью таких меток.

— А чипирование животных и чипирование человека по таким, скажем, требованиям к технике различаются?

— Должны различаться, конечно.

— Вот в плане чипов для человека у нас есть продвижения или мы отстаем?

— От Запада мы, конечно, будем отставать на 5-10 лет к сожалению. Потому что финансирование российской науки, к сожалению, гораздо меньше по объему. Поэтому иногда проще закупать какие-то западные разработки или использовать западные аналоги и ноухау, чем разрабатывать собственные.

— Хотя специалисты у нас, наверняка, есть.

— Конечно есть.

— Но они уезжают либо в Европу, либо в США. Недостаток финансирования, давайте об этом тоже поговорим, чтобы наше обсуждение имело еще и полезный базис.

— Двойной перекос в сторону западной науки. Во-первых, открытие проще сделать там. Например, в Финляндии между формулированием гипотезы »хочу поставить этот эксперимент» и проведением эксперимента у вас пройдет две недели. И вы получите данные. А у нас в нейрофизиологии это может занять шесть месяцев, год. Мы заказываем сложное дорогостоящее оборудование, нам нужны рабочие руки. И понятно, что если мы настолько отстаем, то совершить открытие гораздо сложнее.

И если открытие мы совершаем, то по сути дела о нем никто не узнает. Вот Илон Маск поставил чип свинье и все узнали. А что у нас? У нас СМИ предпочитают выкупать права на перевод западной литературы. Поэтому мало того, что надо сделать открытие, о нем еще и никто не узнает. И вот у нас получается мем про британских ученых: недавно британские ученые обнаружили ген, который заставляет их искать гены, как-то так. То есть в народном  фольклоре уже рождается такой персонаж, британский ученый, после которого может следовать любой бред. Но я надеюсь, мы с этим как-то справимся.

— Давайте с вами пофилософствуем теперь.

— Давайте.

— Что такое человек?

— Я буду отвечать как физиолог. Высший примат.

— Это организм, разум или и то, и другое?

— Я вот не люблю этот декартовский дуализм, что есть материя и есть дух. Потому что мне кажется, что Декарт по сути  своей не разделял физическое и психическое, но святая инквизиция была и он вынужденно давал нам некоторые фразы в дуализме. Мне кажется, это крайности одной и той же сущности, нельзя отделить душу и тело.

— Очень интересный подход. Я сейчас с вами обсужу два момента. Во-первых, мы вернемся к возможности контроля личности с помощью чипов. Дыма без огня не бывает, если люди этого боятся, то наверное они что- то себе напридумывали. Но сначала мы обсудим с вами следующий термин — трансгуманизм. Вот вы говорите, что неотделимы понятия физики и ментальности.

— Физиологии.

— Я имею в виду материальное и разум. Если мы в человеке постепенно заменим все на киберпротезы, киберимпланты, постепенно мы заменим все и останется только мозг. Это еще будет человек?

— Я даже усугублю ваш вопрос. Сейчас, например, чипы Теодора Бергера представляют собой протезы частей мозга. Например, он разрабатывает аналог частей гиппокампа, структруры мозга, которая занимается переводом памяти из кратковременной формы в долговременную. Предположительно. Так вот Теодор Бергер вживил некоторую матрицу, чип, в мозг и отключил настоящий гиппокамп. Это привело к ухудшению памяти на животных моделях. Затем включил чип, и ему удалось компенсировать нарушения памяти. А потом включил и протез, и гиппокамп  параллельно. То есть в мозге еще одна параллельная система.

— Плюс 10 к интеллекту, я понял.

— И он получил увеличения эффективности, улучшение памяти у животных. Правда, когда он на человеке стал использовать эту технологию, возникли трудности, разумеется. Вот ваш вопрос, мы заменим разные органы и будет ли это тот же человек? Мы заменим структуры мозга и в итоге структура за структурой мы превратим человека в киборга. Что это будет? Останется человек или нет?

Мне кажется за этим, как бы страшно это не звучало, за этим наше будущее. Потому что как бы эволюция не развивалась, она получала отдельную структуру. А что дальше? А дальше возникнет гибрид человека и машины. Мы будем заменять какие-то элементы мозга вот этими микросхемами. Ну, например, память, число объектов, которыми мы можем одновременно оперировать. Думаю, будущее за этими киборгами. Думаю, это изменит нас, это путь эволюции. Но это что-то сотрет очень важное.

— То есть  это не то, чего стоит бояться, это то, к чему нужно стремиться? Интересно. Почему меня так заинтересовал ваш ответ. потому что с одной стороны мне это безумно интересно. Нас определяют наши мысли и как это как в научно-фантастических фильмах, перенести это все на диск. Но с другой стороны, а куда денется, образно говоря поэзия. Мы все заменим виртуальными ощущениями? Тот же секс, мы будем смотреть VR-порно каждый вечер? 

— Это интересный вопрос. Во-первых, уровень преступности виртуальный секс должен снизить, как снизило уровень преступности появление интернета.

— У нас будет кибернасилие.

— Интересно, что кибернасилие приводит к уменьшению насилия в реальной жизни. Это же вопрос поднимается среди психофизиологов, как компьютерные игры действуют на молодое поколение. Подросток привыкает совершать насильственные действия, но по данным все наоборот — это снижает его уровень агрессии в реальной жизни. Вопрос, кто мы такие в виртуальной реальности и в реальной реальности. Мы один и тот же человек? Потому что я вот занимаюсь третий год психологией виртуальной игровой реальности и обращаю внимание на то, что та субличность, которую мы представляем в виртуальном пространстве, это не совсем то же самое, что мы такое в реальном физическом пространстве.

Вообще где границы нашего тела, если мы сидим с этими телефонами? Если у нас буду виртуальные метки, способности с помощью силы мысли включить и выключить свет — что станет с нами психически и произойдет ли с нами какая то катастрофа? Я думаю, произойдет. Потому что количество депрессивных больных среди молодежи растет. как ни странно. Жизнь становится лучше, у них есть возможность добывать любую информацию, а уровень грустных и несчастных среди них огромен. А потому что обрывается эта связь с реальностью. То, как мы функционировали тысячи лет меняется, а на смену приходят гибридные технологии. Это травма, которую нам предстоит пережить в будущем и думаю, что будущее как раз за возвращением  в телесность. Особенно тех, кто взрослел и рос в эпоху развития интернета.

— И что же тогда победит, трансгуманизм или возвращение в телесность?

— Я думаю, что равновесие. Этот научный прогресс и новые технологии, которые будут использоваться в медицинских целях, станут доступными, и, я думаю, это все должно уравновешиваться спортом, физической активностью, телесностью. Спорт и мозг очень связаны, активизация капиллярного резерва — это капилляры которые работают только при напряженном состоянии, таких как бег, тренировка, мысль. Только это дает нам в итоге здоровый мозг, позволяет медленнее стареть. Поэтому я думаю, что мы не сможем избавиться от нашей телесности. А эта копия на внешний носитель, это все равно что представить себе шар, который движется в вакууме. Система очень сложная.

— Очень хочется с вами поговорить об искусственном интеллекте, потому что я не понимаю, как можно говорить о сильном AI, когда мы читаем любую статью про воображение: может быть есть теории, версии, что такое сон, зачем он нужен? И, кстати, после вашего рассказа понимаю, что мы совсем по другому будем смотреть фильм «Матрица», будет интересное другое восприятие. Мы так заглянули в совсем дальнее будущее, а перенесемся назад и посмотрим на эти же чипы. Все таки в каждой вашей фразе звучало «пока что». А люди боятся уже сейчас. И среднестатистический человек, читая статьи, говорит: «ну вы же меня в раба превратите». Ему, конечно, можно сказать «пока», но он же еще больше испугается: «так значит я прав, может пока и нет, но потом». Как нам от эффективной медицинской меры не прийти к тоталитаризму, тотальном  внедрению, тотальному контролю да и просто к внедрению идеальных биологических единиц без агрессии?

— Любовь и агрессия — это связанные процессы.

— Как это оставить медицинской мерой, не превратив в метод контроля?

— Любая инвазивная процедура должна быть добровольной. Мы не можем спасти человека против его воли. Мы не можем вживить ему чип, матрицу, без его согласия. Хотя границы будут размываться. Сейчас уже меряют температуру без согласия. Раньше процедура измерения температуры была интимной, мы могли ребенку ее измерить и мужу. Теперь ее меряют везде и информация становится достоянием всех людей. Но иголкой под кожу.. Здесь проходит эта граница.